Sidonie
Fotografia – Marian Sołtys w ogrodzie Pani Małgorzaty Kralki rok 2012.
Remontantka. Ale klasyfikacja tej odmiany nie jest jednoznaczna. W najszerszym tego słowa znaczeniu jest to jak najbardziej remontantka, jednakże stricte to będzie raczej damasceńska powtarzająca kwitnienie, bądź też jak część autorów podaje – portlandzka.
Chromolitografia z Gallica Biblioteque Numerique – Journal des Roses
Hodowca – J.P. Vibert, rok 1847.
Kwiaty – różowe, lub jak niektórzy widzą/ może to też kwestia warunków środowiskowych/ łososiowo różowe. Kwiaty ćwierćrozetowe, jak to widzimy na fotografiach niezbyt porządne, średnicy ponad 8 cm, złożone z 30-40 płatków. Kwitnienie główne wiosną i wczesnym latem – późniejsze już znacznie słabsze.
foto obok U. Trętowska
Zapach – mocny .
Krzew o wysmukłym , pionowym pokroju dorastający do 120cm wysokości.
Liście jasno zielone, matowe. Hmf ostrzega, że odmiana ta jest podatna na czarna plamistość.
Pochodzenie – siewka Belle de Trianon – innej damasceńskiej powtarzającej kwitnienie.
piątek, 16 Sierpień 2013 o godz. 07:52
Próbuję sobie dokładnie oznaczyć uprawianą „Sydonie” nabytą od Petrovica. Niestety, ten milczy albo z braku czasu na odpisywanie, albo też po prostu, nie zna odpowiedzi. W literaturze „Sydonie” („Sidonie”) wydają się być dwie:
1. Portland, hodowca – Frinck Dorisy, 1846. Za RHS – nie do odróżnienia w kwiatach od „Jacques Cartier” (Portland,Moreau-Robert,1868). Podobnie bardzo nisko osadzone kwiaty, otoczone przez liście. Różnice – pędy „Sydonie” są bardziej kolczaste, liście większe i bardziej zaokrąglone. W ogrodzie mam obie róże i te różnice się potwierdzają.
2. Damask Perpetual, hodowca – Jean Pierre Vibert, 1847. Siewka powtarzającej damascenki „Belle de Trianon”, wyhodowanej przez Prevosta (1826) a przedstawionej przez Viberta w 1830.
Kwiaty tej wydają się być (na niektórych zdjęciach dostępnych w Internecie) znacznie wyżej osadzone, na dłuższych pędach, niż u portlandek.
Domyślam się, a i sądzę też ze zdjęć, że Pani Małgorzata Kralka ma też „Sydonie” od Petrovica. Nie upieram się, że to ta Dorisy, niemniej szukam poprawności oznaczenia. Zastanawiałem się jeszcze nad jedną ewentualnością, że może to nie są dwie róże, ale jedna – wyhodowana przez Dorisy, a przedstawiona prze Viberta. No tak, ale udokumentowane pochodzenie róży Viberta, od „Belle de Trianon”, raczej to wyklucza. Więc jednak dwie i pytanie – która jest Dorisy, a która Viberta?
Pozdrawiam serdecznie.
piątek, 16 Sierpień 2013 o godz. 10:06
Na początek posłużę się cytatem z Ellwangera z jego dzieła – The Rose – „…its poor shape destroys its usefulness”. Tak i ja widzę tą od Viberta. Łatwo by ją było rozpoznać po wianuszku listowia umieszczonym tuż pod kwieciem, ale jej portlandzkość jest dalece umowna o czym wspominam.Niemniej jednakże Sidonie Dorisy, jako że jest remontantką winna się pokrojem i siłą wzrostu krzewu wyraźnie odróżniać od tej Viberta. Nie widziałem jej jednakże i głowy za to co napisałem nie położę.
piątek, 16 Sierpień 2013 o godz. 20:22
Zgadzam się jak najbardziej z Ellwangerem, że „Sydonie” Viberta nie zachwyca. Dlatego też, to Dorisy’ego „Sydonie” jest tą najczęściej pożądaną w ogrodach, uprawianą i oferowaną na rynku. I ta jest podobna do „Jacques Cartier”, właśnie przez kwiaty i „listowie pod kwieciem” – nie Viberta. Patrząc na zdjęcia tutaj w witrynie, to pierwsze mogłoby być równie „Jacques Cartier”, prawda? Podobieństwo opisane przeze mnie wcześniej pochodzi z „The RHS Encyklopedia Of Roses”, Ch. & B. Quest-Ritson, 2003 – więc i trudno o bardziej miarodajne źródło. Tam też widnieje „Sydonie” Dorisy jako ‚Róża portlandzka’, ale zapewne przypisanie jej do HP też by się dało obronić. Dalej, „Sydonie” Viberta jako damascenka, musi się różnić całkowicie od „Jacques Cartier” – swoistego wzorca, do którego należałoby odnieść te dwie „Sydonie”.
Pozdrawiam serdecznie.
poniedziałek, 19 Sierpień 2013 o godz. 20:32
Panie Piotrze-zamiarowałam odpowiedzieć trochę później na Pana wątpliwości, po dokładniejszym przyjrzeniu się mojej Jacques Cartier i Sidonie.
Sidonie rzeczywiście mam od Petrovica, jutro zobaczę czy ma ten wianuszek listowia pod kwieciem, ale moja Sidonie i mój Jacques Cartier różnią się . Sidonie ma zawsze kwiaty wyżej nad liściami i są dobrze widoczne, zapachem , kolorem i budowa raczej nie różnią się. Jacquesa Cartier mam z Rosarium -Państwa Chodunów, sprzed wielu lat, miałam 2 egzemplarze, z tego samego źródła , nabywane w rożnych latach, ale oba dawno temu.
Ja z koleji podam co pisze na temat Sidonie znawca tematu, będący jakby bliżej źródła, Francuz Francois Joyaux. Otóż Pan Joyaux, twierdzi, że Sidonie wyhodował Dorisy w 1847 roku we Francji, niektórzy zaliczają ją do portlandek, bo jest siewką od Belle de Trianon, która jest klasyfikowana do portlandek.Jako ze Dorisy jest prawie nieznanym lub mało znanym hodowcą z Beaume( Aisne) , odmianę Sidonie do handlu wziął Vibert.Dzisiaj powiedzielibyśmy rozpropagował,ale też z czasem nazwisko Dorisy mogło zostac zapomniane a sama odmiana została utożsamiana z Vibertem. Przykładów na takie losy rózanych odmian jest wiele, choćby Dr. Muller z Niemiec sprzedał Gravereaux swoje odmiany, czy może siewki, które po tym zdarzeniu zaczęły robic karierę jako odmiany Gravereaux z jego francuskimi nazwami np Les Rosati, Mme Ancelot czy Georges Cain.
wtorek, 20 Sierpień 2013 o godz. 08:43
Jak napisałem w pierwszym komentarzu, też zastanawiałem się czy aby to nie jest jedna i ta sama róża. Podawanie przez wiele źródeł pochodzenia „Sydonie” Viberta przy braku opisywania tej Dorisy, raczej by wskazywało na dwie róże. Sam Vibert był człowiekiem niezwykłej sumienności i uczciwości. Przykładem może być nabycie całego materiału różanego Jacquesa Descemet, w tym niekwitnących jeszcze siewek i potem oznaczanie każdej róży z tego źródła jako Descemeta. Tak też było z innymi różami i Vibert zawsze tego dokładnie pilnował. O tej solidności Viberta pisze, wspomniany przez Panią, Francois Joaux w „La Rose – Une passion francaise 1778-1914″. Tam też jest tylko jedna wzmianka o Frincku Dorisy jako właścicielu bardzo bogatej kolekcji róż i ani słowa o nim jako hodowcy czy tez jego różach. Pozycja Viberta jak i jego niekwestionowany dorobek wydaje się być czymś niepodważalnym dla Francuzów. Też się do tego przychylam, a i też mam wiele sympatii zawodowej do żołnierza Napoleona. Ale było też tak, jak pisze o tym Brent C. Dickerson, że zarówno Vibert jak i jego sukcesorzy mieli w zwyczaju np. wprowadzać na rynek różę pod nazwą która już kiedyś się pojawiła a obecnie nie była oferowana na rynku. Dalej, często dwie róże z różnych grup, nazywali jedną nazwą, jeśli te róże były dla kupującego bardzo podobne. Nie robiono tego dla zysku, a raczej z potrzeby uproszczenia rynku, no i pewnie nie przewidzieli, że kiedyś tam ktoś będzie miał z tym i zagwozdkę.
Na marginesie, ta „Sydonie” dostała mi się od Petrovica zamiast innej róży, niemniej teraz bardzo cieszy, bo i jest przyczyną nauczenia i dowiedzenia się czegoś nowego.
Pozdrawiam serdecznie.
wtorek, 20 Sierpień 2013 o godz. 09:16
wg mnie skoro F.Joyaux pisze że wyhodował Dorisy a wprowadził do handlu Vibert, a Pan jeszcze potwierdza, że Vibert był sumienny i nie podpisałby swoim nazwiskiem nie swojej kreacji czy selekcji, to tylko potwierdza ze jest jedna Sidonie, bo gdyby były 2 Sidonie -Joyaux napewno wspomniałby o takich watpliwosciach, tak jak to czyni w przypadku wielu spornych odmian.A dlaczego Dorisy nie mógłby podac pochodzenia, skoro miał bogatą kolekcje i obserwując róże ze swojej kolekcji mógł wyłonic siewkę i chociaz podac przypuszczenie kto maczał w tym „ręce”
środa, 21 Sierpień 2013 o godz. 07:39
Dorisy nie był hodowcą, nie przedstawiał róż i nie wprowadzał ich na rynek. Mógł nie być zainteresowany promocją swojej róży. Ale mógł ją też przekazać Vibertowi, który był wtedy swego rodzaju różaną znakomitością, założycielem Paryskiego Towarzystwa Ogrodniczego. Mogło tak być, że stało się tak to za jego przyzwoleniem.
Dla mnie sumienność Viberta znaczy, że nie wziąłby róży Dorisy’ego nie oznaczając jej jego nazwiskiem, tym bardziej, że jest taka mała różnica w latach między jedną a drugą. Napisałem o Joyaux, w znaczeniu, że skupił się tylko na „dużych” nazwiskach, pomijając pracę tych mniej znanych. Moje wątpliwości budzi przede wszystkim to, że Anglicy (RHS) wyraźnie wskazują, że to Dorisy jest hodowcą i podają szczegółowy opis róży, ale nie ma ani słowa, że pochodzi od „Belle de Trianon”. Wspomniany Brent C. Dickerson (środowisko amerykańskie) niewątpliwy autorytet od róż historycznych, jest twórcą listy wszystkich róż wyhodowanych przez Viberta. To jedyna taka praca i jest dostępna tutaj http://www.csulb.edu/~odinthor/vibert.html . W wprowadzeniu wyraźnie zaznacza, że są to róże wyhodowane bezpośrednio przez Viberta, na liście nie ma róż innych hodowców, a tylko przedstawionych przez niego. Jest za to w 1847 „Sydonie” jako Damask Perpetual, czyli jednoznacznie wskazuje Viberta jako hodowcę tej róży. Także to nie może być róża Dorisy. Chyba że, podobnie jak ma to miejsce u Joyaux, pominięto i tu Frincka Dorisy jako zupełnie nieznaczącego hodowcy. Jak pisałem za Dickersonem wcześniej, różne to rzeczy działy się wtedy z nazewnictwem i klasyfikacją róż.
Wpływ na nasze postrzeganie róż ma na pewno to na czym opieramy swoje sądy, z jakich źródeł korzystamy i podobnie jest tutaj.
Ja pozostawiam u siebie sprawę otwartą, może jeszcze się kiedyś co doczyta albo też zobaczy. Niemniej, „Sydonię” w moim ogrodzie traktuję jako tę spod ręki Dorisy’ego, który zasłużył sobie tą wcale ładną różą na to aby o nim pamiętać.
Pozdrawiam serdecznie.
sobota, 24 Sierpień 2013 o godz. 08:30
Postanowiłem zasięgnąć o opinii w powyższej sprawie u Pana Brenta C. Dickersona. Wspomnę, że jest autorem wielu cenionych opracowań na temat róż historycznych i autorem książek, m. in. „The Old Rose Advisor” (1992) i „Roll-Call: The Old Rose Breeder” (zestawienie wszystkich hodowców i ich róż znanych do roku 1920). Jest także autorem „The Old Rose Informant” – książki, która zwiera wszystkie prace Jean Pierre Viberta, przetłumaczone po raz pierwszy na język angielski. Jak pisze w udzielonej odpowiedzi, jest także „dumnym posiadaczem listów pisanych osobiście przez Viberta”.
Sama odpowiedź dostała mi się szybko, jest bardzo zrozumiała i świadczy o bardzo rozległej wiedzy Pana Dickersona. Jak i też o jego niezwykłym charakterze – nie liczyłem, że dostanie mi się w tak miłej formie. W streszczeniu sprawa przedstawia się następująco:
1. Frinck Dorisy był znanym rosarianinem z Beaume, hodowcą dziesięciu róż – osiem z nich to ‚Róże burbońskie’, jedna ‚Róża chińska’ i jedna ‚Mieszaniec róży chińskiej’.
2. Trzy z tych Burbonek, w tym „Sydonie Dorisy”, zostały przedstawione przez Monsieur Oudina, który wspołpracował z Dorisy.
3. Róża wyhodowana w 1846 roku przez Dorisy’ego to „Sydonie Dorisy”, o kwiatach różowych i lila róż, Burbonka, a też klasyfikowaną jako ‚Róża portlandzka’.
4. Nazwa „Sydonie Dorisy” pojawiła się, aby ta była odróżniana od róży „Sydonie” wyhodowanej w 1847 roku przez Viberta, o kwiatach „light flesh pink” (lekki cielisty różowy). Jest to róża Damask Perpetual (powtarzająca róża damasceńska).
5. Najczęstsze postrzeganie tych dwóch róż jako jednej bierze się z faktu, że obie róże posiadają w nazwie ten sam wyraz – „Sydonie”.
Pan Dickerson również podkreśla niezwykłą rzetelność i uczciwość Viberta jako hodowcy róż. Pisze, że był pierwszym które sprawy praw hodowcy (breeder’s rights) traktował tak pryncypialnie i wymagał ich respektowania od innych.
Nie wiem jak inni, ale ja uważam sprawę za wyjaśnioną. W moim ogrodzie uprawiam różę „Sydonie Dorisy” (Bourbon/Portland, Frinck Dorisy, 1846).
Pozdrawiam serdecznie.
czwartek, 12 Styczeń 2023 o godz. 16:45
Po tylu latach mogę potwierdzić, dla mnie też sprawa jest jasna, po przeczytaniu opisu Sidonie u Joyaux i po przeczytaniu opinii Dickersona, odmiana którą mam w ogrodzie to Sidonie Dorisy. Kolor jej też potwierdza tą opinię, gdyż ma kolor ciemniejszy niż jaśniutki róż.
niedziela, 15 Styczeń 2023 o godz. 09:02
Z wielką satysfakcja przypomniałem sobie tę dysputę o Sidonii. N’est-ce Pas?